Johdinten alkuperästä

Sanojen ja nimien alkuperä

Johdinten alkuperästä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Elo 2014 13:09

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:No onhan suomessa -rA-adjektiiveja ihan kohtalainen määrä. Tässä muutama:
avara
katkera (vrt. katku)
kiikkerä (vrt. kiikku)
kumara (vrt. kumo-)
*viherä > vihreä (vrt. viher-; vihanta)
(L. Hakulinen, Suomen kielen rakenne ja kehitys, 53.15 §)

Hämärän rinnalla on vieläpä olemassa hämy, joka vahvistaa -rä:n johdinpäätteeksi tässä.

Tuo on vain hankala, kun se ei ainakaan enää ole produktiivinen johdin, eli ei ole varmuutta, ovatko ne välttämättä olleet edes itämerensuomalaisia, jotka sen aineksen ovat liittäneet noihin sanoihin. Kyseessä voisivat olla lainasanat sittemmin kadonneesta ja syrjäytetystä naapurimurteesta.

No, joukossa on ihan itämerensuomalaisia äänteenmuutoksia kuvastavia sanoja (*aŋa- > *ava-), joten en lähtisi niitä kovin kaukaa (mistään saamesta tai Rahkosen X-kielistä) selittämään.

Mutta jos spekuloidaan, niin tätä saattaisi tietysti verrata adjektiivipäätteeseen *-əta > *-eða, ja jo aiemmin heittämääni ideaan "substraattiäänteenmuutoksesta" *d > *r (*edä- > erä-)… Johdin on tosin myös saamessa ja siis varmaan jo alunperinkin suppeavartaloisessa asussa, joten tällöin odottaisikin asuja tyyliin **avera, **kumera.

Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Elo 2014 17:12

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.

"Hyvät naiset ja herrat, tässä vitriinissä meillä on todellinen harvinaisuus: vapaaehtoinen!"
:shock:

Tuohon voisi jo saada projektirahoitustakin, jos sopivan proffan johdolla hakisi. :wink:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Elo 2014 11:50

Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät? Esimerkiksi, sulautuuko sanaan jokin sen perässä usein käytetty toinen sana. Tai alkaako jonkin yksittäisen tavallista pidemmän sanan loppuosa virheellisesti hahmottumaan ikäänkuin erillisinä johtimena, jota sitten ruvetaan liittämään muihinkin sanoihin. Jotkin johtimethan taas näyttäisivät lainoilta, kuten suomen germaanityyppinen tekijäjohdin '-ri' (esim. partu-ri).

Eräs mahdollinen selitys johtimen harvinaisuudelle voisi olla ihan vain se, että johdin-markkinoille pukkaava uusi johdin ei onnistu saamaan kovin isoa markkinaosuutta, ja siksi rajoittuu vain muutamaan sanaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Elo 2014 12:17

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät? Esimerkiksi, sulautuuko sanaan jokin sen perässä usein käytetty toinen sana. Tai alkaako jonkin yksittäisen tavallista pidemmän sanan loppuosa virheellisesti hahmottumaan ikäänkuin erillisinä johtimena, jota sitten ruvetaan liittämään muihinkin sanoihin. Jotkin johtimethan taas näyttäisivät lainoilta, kuten suomen germaanityyppinen tekijäjohdin '-ri' (esim. partu-ri).

Eräs mahdollinen selitys johtimen harvinaisuudelle voisi olla ihan vain se, että johdin-markkinoille pukkaava uusi johdin ei onnistu saamaan kovin isoa markkinaosuutta, ja siksi rajoittuu vain muutamaan sanaan.

Tuossahan nuo tärkeimmät syntyvaihtoehdot oikeastaan tulivatkin! :thumbup:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Elo 2014 13:37

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.

"Hyvät naiset ja herrat, tässä vitriinissä meillä on todellinen harvinaisuus: vapaaehtoinen!"
:shock:

Tuohon voisi jo saada projektirahoitustakin, jos sopivan proffan johdolla hakisi. :wink:

Pari historiallista fennistiä lisää olisi myös kiva saada tiimiin ennen kuin mihinkään isompaan työhön kannattaa ryhtyä. Omin päin en ole vielä puuhaamassa kuin Hakulisen johto-opin hakemiston siirtelyä pikku hiljaa yleisön saataville Wiktionaryyn.

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 30 Elo 2014 13:58

On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

:cool:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Elo 2014 09:30

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.

En ole varma, pysyinkö mukana. Ekassa kantasanana on varmaankin kariseminen (karista-karike, korvata-korvike, kellua-kelluke, levike, haitake, yms.). Ja tokassa, jos tarkoitit vedessä olevia kiviä, kari (kari-karikko, kivi-kivikkö, koivu-koivikko, männikkö, yms.). Ovatko näiden esimuodot olleet siis kari-kka-e (korvikkae, kellukkae) ja kari-kka-o (kivikkäö,koivikkao, männikkäö)?

Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Sigfrid kirjoitti:On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

:cool:

Hyvinhän nuokin näyttäisivät toimivan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Elo 2014 14:44

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.

En ole varma, pysyinkö mukana. Ekassa kantasanana on varmaankin kariseminen (karista-karike, korvata-korvike, kellua-kelluke, levike, haitake, yms.). Ja tokassa, jos tarkoitit vedessä olevia kiviä, kari (kari-karikko, kivi-kivikkö, koivu-koivikko, männikkö, yms.). Ovatko näiden esimuodot olleet siis kari-kka-e (korvikkae, kellukkae) ja kari-kka-o (kivikkäö,koivikkao, männikkäö)?

Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa). Ja joo, itse kari-vartalot ovat tosiaan eri sanoja. Näihin on siis liitetty päätteet -kko ja -ke ihan yhdellä kertaa. Tämä osoittaa, että ne todellakin ovat yksittäisiä päätteitä, eivätkä enää kaksi päätettä ketjussa.

(Sitten päätteet -e ja -o ovat ihan koko olemassaolonsa ajan korvanneet edeltävää vokaalia (ottaa : ote, vetää : veto), joten aivan takuulla mitään asuja "-kkae" tai "-kkao" ei ole ollut koskaan.)

aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.

Sigfrid kirjoitti:On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

Ei tämäkään ihan metsään mene. On vanhastaan tunnettu mahdollisuus että "yhdyssanapääte" *-j on alunperin juuri sama pääte kuin monikon *-j. Molempia käyttötapoja kuulemma kyllä löytyy etäsukukielistäkin, joten mikään kovin uusi kehitys tämä ei voi olla.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Syys 2014 18:30

Pystynen kirjoitti:Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa).


Tämä nyt ei osu aivan asian ytimeen, mutta pakko oikaista. Kyllä karikka sana on olemassa. Se tarkoittaa reen tai peräkärryn pystyrautoja tai keppejä jotka estävät puita vyörymästä lavan/vastaavan reunalta ulos. Siis tukkirekankin raudat, jotka pitävät tukkeja lavalla ovat karikkoja, yksittäinen tällainen rautatanko on karikka. Käsittääkseni kyseessä ei ole edes murresana. :-P
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3098
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 02 Syys 2014 16:10

jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa).


Tämä nyt ei osu aivan asian ytimeen, mutta pakko oikaista. Kyllä karikka sana on olemassa. Se tarkoittaa reen tai peräkärryn pystyrautoja tai keppejä jotka estävät puita vyörymästä lavan/vastaavan reunalta ulos. Siis tukkirekankin raudat, jotka pitävät tukkeja lavalla ovat karikkoja, yksittäinen tällainen rautatanko on karikka. Käsittääkseni kyseessä ei ole edes murresana. :-P


Entä ratikka ja palikka? Kalikka?
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Johdinten alkuperästä

ViestiKirjoittaja TTJ » 04 Syys 2014 00:30

Nyt voinkin kysyä mieltäni askarruttaneen kysymyksen, eli miksi meillä on erikseen piiras ja piirakka vaikka molemmat ainakin nykykielessä tarkoittavat aikalailla samaa. Onko jossain välissä ollut joku selkeä merkitysero, vai onko piirakka kehittynyt piiraasta johdin lisäämällä, vai ovatko sanat peräisin eri murteista.
Vastaava sanapari on esim paljas-paljakka, mutta siinä on kuitenkin selkeä merkitysero.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Johdinten alkuperästä

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 04 Syys 2014 13:24

TTJ kirjoitti:Nyt voinkin kysyä mieltäni askarruttaneen kysymyksen, eli miksi meillä on erikseen piiras ja piirakka vaikka molemmat ainakin nykykielessä tarkoittavat aikalailla samaa. Onko jossain välissä ollut joku selkeä merkitysero, vai onko piirakka kehittynyt piiraasta johdin lisäämällä, vai ovatko sanat peräisin eri murteista.
Vastaava sanapari on esim paljas-paljakka, mutta siinä on kuitenkin selkeä merkitysero.


Piirakka on varmaankin saatu suoraan venäjän sanasta pirog. Piiras on kai sitten saanut kotoiseksi koetun päätteen. samoin kuin samaa tarkoittava pieras.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 04 Syys 2014 13:37

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.


Jos joukko tulee yhdistelmästä joku + kko, niin Agricolalta tai hänen aikalaisiltaan pitäisi löytyä muoto joghukko. Vai mitä?
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Syys 2014 15:34

Kalevanserkku kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.


Jos joukko tulee yhdistelmästä joku + kko, niin Agricolalta tai hänen aikalaisiltaan pitäisi löytyä muoto joghukko. Vai mitä?

Aivan oikein!
Tietysti voitaisiin spekuloida, että johdos olisi niin vanha, että se olisi kulunut jo ennen velaarispirantin varsinaista katoamista. En pitäisi mahdottomana, vaikka jossain murteessa olisikin esim. "jovukko", samaan tapaan kuin vaihtelee haukka ~ havukka. Silloin on kuitenkin hankala arvioida, onko kyseessä siirtymä-äänne vaiko jonkin tavunrajaisen konsonantin jatkaja.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa